Настанет момент, когда от войны не получится отвернуться

Почему на русском языке сложно говорить о нравственной ответственности; как мы осмысливаем свое прошлое и в чем пытаемся найти истоки случившегося со страной; как война меняет культуру в России, Украине и мире в целом — в интервью редактору YouTube-канала «Страна и мир» Вере Рыклиной рассказал социолог и историк культуры Илья Кукулин, приглашенный преподаватель Стэнфордского университета в Калифорнии.

— Что стало главным изменением за эти два с половиной года войны для вас лично и как для культуролога?

Главным изменением стала необходимость эмигрировать из России и начинать жизнь заново. Если же говорить о позиции культуролога и историка культуры, то для меня очень важна происходящая и в мире, и в России масштабная культурная трансформация. Особенно в России,  где государство превратилось в откровенно террористический режим. Это изменение оказывает огромное влияние на культуру в двух аспектах. 

Во-первых, это вызвало значительное развитие различных движений лоялистов, поддерживающих власть. Кроме того, можно видеть рост активностей, которые формально не являются поддержкой ни войны, ни кремлевской администрации, но действуют по принципу «кому война, кому мать родна». Например, есть целый ряд авторов и исполнителей, которые просто очень успешно приспосабливаются к вкусам публики, даже без прямой идеологической подстройки под требования режима, и пользуются популярностью, так сказать, за двоих — и за себя, и за эмигрировавших конкурентов. Очевидный, но далеко не единственный пример — группа «Пикник», чей концерт 22 марта был атакован террористами, видимо, прежде всего потому, что на нем было очень много слушателей. 

Во-вторых, сформировалась гораздо более активная, чем в прежние времена, русскоязычная культура сопротивления. Теперь она существует и в эмиграции, и в России — но в России ее деятелям приходится ежеминутно опасаться репрессий, прибегать к умолчаниям и эзопову языку. 

Конечно, война оказала огромное и очень тяжелое воздействие и на украинскую культуру. Существует большое количество людей, которые пишут стихи о войне. Многие поэты и писатели физически участвуют в защите Украины от агрессии. Погиб замечательный украинский поэт Максим Кривцов. Поэт Сергей Жадан служит в ВСУ, а это на текущий момент один из крупнейших поэтов не только Украины, но и Европы. 

Война произвела трансформацию и мирового культурного ландшафта. Возник ландшафт новой холодной войны, который не является возвращением к прежней холодной войне. Для нового разделения мира характерен, например, очень странный политический союз между Россией и Китаем, которого не было в предыдущую холодную войну. 

— Недавно я случайно посмотрела на фрагмент снятого в 2020 году на русском языке украинского сериала. Теперь его предваряет заставка на украинском, что с марта 2022 кинокомпания не сотрудничает с актерами страны-агрессора. Но в 2020 сотрудничество еще было возможно. И я была поражена тем, что этот сериал мог быть снят и в любом российском городе. Его герои сталкиваются с знакомыми любому россиянину реалиями и проблемами: коррумпированные полицейские, тюрьма, криминальные разборки с участием чиновников, привычные нам культурные коды. Как так получается? Были ли в истории прецеденты столь быстрого разрушения общего культурного пространства?

Буквально таких прецедентов я не знаю. Но история знает примеры распада культурных сообществ, к которым принадлежали разные этнические группы. В значительной части бывшей Югославии говорили на разных диалектах одного языка, который тогда назывался сербско-хорватским, или хорватско-сербским, или… у него были разные варианты названий. Теперь в каждой из стран бывшей Югославии этот язык называется по-разному, в Сербии — сербским, в Хорватии — хорватским, в Черногории — черногорским, в населенных боснийцами районах Боснии и Герцеговины — боснийским. С лингвистической точки зрения, это диалекты одного языка. Но они все больше отдаляются друг от друга, идет процесс строительства отдельных языков, в том числе за счет неологизмов. Но, конечно, следует помнить, что сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы — это разные народы, с разным самосознанием, разделенные религиозными различиями, несмотря на сходство языков.  

Второй пример хорошо описан историком и теоретиком культуры Александром Эткиндом. Когда США воевали за независимость, их культура была достаточно близка к культуре Великобритании. В США началось интенсивное осмысление того, чем американцы отличаются от британцев. У американцев было тогда множество культурных связей с Великобританией, но со стороны американцев шло сознательное создание культурных различий. Американцы должны были объяснить себе, чем они отличаются от англичан.  

Украинский и русский — это два разных языка. Но между двумя странами было довольно много культурных сходств. Сегодня ситуация по своей болезненности напоминает то, что было в Югославии. Там этот процесс проходил очень тяжело, и он до сих пор продолжается. 

— Это можно назвать культурной трагедией?

В разговорном русском языке «трагедия» — это синоним слова «катастрофа»: ситуация, которая закончилась, и никакого выхода из нее нет. Я не пророк, и я не знаю, что будет дальше. Но нынешняя ситуация — это точно не конец. Если говорить эмоционально, то, конечно, происходящее сейчас — это трагедия, в том числе и культурная. Но не столько из-за расхождения между культурами, сколько из-за гибели большого количества украинского культурного наследия. 

Российские войска обстреливают церкви, вывозят экспонаты из музеев. Это действительно трагедия. Но это не конец сосуществования культур. Мы живем в информационно связанном мире. Большое количество людей в Украине не хотят общаться ни с кем из России, в том числе и с эмигрировавшими оттуда. Но есть и те, кто продолжают, несмотря на войну, культурный диалог с оппозиционно настроенными эмигрантами — я очень благодарен участникам этого диалога, потому что когда он идет, сегодня это всегда возможно только как чудо. Весь этот диалог идет на фоне войны и про войну. Это понятно и закономерно. Но так будет не всегда. 

— В русскоязычной культуре сопротивления, кажется, больше всего поэзии. Почему? Это такая специфика жанра: поэзия реагирует быстрее всего?

Отчасти да. Поэзия реагирует легче и быстрее. Но есть еще один очень важный аспект. Поэзия своим историческим ходом развития лучше, чем проза или драматургия приспособлена к тому, чтобы отвечать на вопрос «кто я?». Этот вопрос заново задают себе и те, кто сейчас находятся в России, но порвали внутренние связи с кремлевским режимом и Русской православной церковью, и те, кто эмигрировали и порвали не только внутренние связи, и находятся теперь на большом расстоянии от России. 

Второй очень важный вопрос: «Отношусь ли я к какому-нибудь „мы“?». «Есть ли какое-то „мы“, частью которого я мог бы себя сейчас считать?» Традиционно именно поэты ищут ответы на эти вопросы. Им нужно писать стихи и объяснять это себе и другим, проговаривать это с помощью стихов. 

Но продолжается развитие не только поэзии. Я не знаю, насколько сильно реагирует проза: многие романы не говорят о происходящем напрямую. Но есть другие жанры, например, дневниковая проза. Например, «Дневник конца света» Натальи Ключаревой. Есть несколько очень ярких драматургических работ, представленных на недавних фестивалях за границей. 

Литература помогает понять, что происходит с людьми, и как об этом дальше думать и говорить. Это очень тяжелый вопрос: сейчас, как мы знаем из исследований Лаборатории публичной социологии, огромное количество людей в России изо всех сил закрываются от происходящего, стараются присоединяться к господствующему дискурсу. Не для того, чтобы понравиться начальству или социологам, а чтобы найти  способ защититься от чувств ужаса и вины. 

Люди просто не знают, как работать с этими чувствами. Но ведь с этим все равно придется разбираться. С тем, что творила и творит в Украине российская армия. С тем, как обращались на оккупированных территориях с гражданскими людьми и украинскими пленными. С тем, что сейчас делается с инакомыслящими по всей России. 

Рано или поздно обязательно настанет момент, сложится  ситуация (возможно, не сразу, а постепенно, как это было в Германии после Второй мировой войны), когда от этой информации уже нельзя будет отвернуться. И как с этим жить? Это очень тяжелый вопрос. Мне кажется, это вопрос даже более тяжелый, чем вопрос про ответственность России как государства.  

— В начале войны, когда публицистика взяла на себя ведущую роль в осмыслении происходящего, было много текстов и размышлений о вине и ответственности. Но постепенно эта тема ушла из интеллектуального мейнстрима. Почему?

Тема ответственности приживается на российской почве весьма тяжело. Замечательный поэт, историк, политический аналитик, эссеист Станислав Львовский написал очень глубокий текст на эту тему. Слово «ответственность» в русском языке слишком размыто. В английском, который испытал влияние римского права, есть обозначения разных видов ответственности, их надо различать. Есть ответственность преступников — людей, которые отдавали преступные приказы, и тех, кто соглашался им повиноваться. 

Есть ответственность людей, которые не виноваты, но чувствуют свою связь с российским обществом. Это ответственность не судебного, а нравственного характера. Но принятие ответственности в нашей культуре очень плохо проработано. Для многих принятие ответственности ассоциируется с кем-то вроде Сонечки, которая требовала раскаяния от Родиона Раскольникова в «Преступлении и наказании»: «Поди сейчас, сию же минуту, стань на перекрестке, поклонись, поцелуй сначала землю, которую ты осквернил, а потом поклонись всему свету, на все четыре стороны…» Но я думаю, что это намного более тонкий вопрос. Его проработка встречается в духовной литературе авраамических традиций. 

Есть «Письма Баламута» Клайва Льюиса, книга, в которой бес в своем письме к племяннику, который работает искусителем, говорит: «Пусть эта свинка поваляется в своем раскаянии. Если у него есть к тому склонность, пусть напишет о нем книгу» (пер. с англ. Натальи Трауберг). Главное для искусителей — чтобы раскаяние не перешло в действие. Таких объяснений на русском языке очень не хватает: нет концептуального аппарата. 

Есть люди, которые стремились сделать все, чтобы не было войны и потом полномасштабного вторжения. Они могут считать себя ответственными за происходящее: они сделали все, что могли, но это все равно случилось. Это все разные душевные состояния. Как о них говорить? Исторические прецеденты здесь не работают, и нам еще только предстоит научиться про это думать. 

— Но о прецедентах часто говорят. Почему?

Исторический прецедент предполагает, что мы берем на себя ответственность точно так же, как в предыдущий раз. Но вот это «как в предыдущий раз» не работает. У одного немецкого поэта было замечательное стихотворение про средний день западногерманского образованного буржуа или благополучного интеллектуала. «Встречаю на улице: — Привет! — Привет! — Я виноват! — Как, и ты тоже?» 

Вот это «Я виноват, и ты тоже»  показывает, что признание вины может быть автоматизированным и бессмысленным. Именно поэтому невозможно опираться на исторические прецеденты: тогда возникает риск автоматизации. 

— Может быть, чтобы общество развивалось, нужно, чтобы это покаяние, ощущение собственной вины дошло до автоматизма? Пусть это лучше будет автоматически, чем не будет вообще?

Автоматизированное признание собственной вины не помогает, поскольку не ведет к освобождению. В финале часто цитируемой в последние два года пьесы Евгения Шварца «Дракон» Ланцелот говорит, что каждому предстоит убить в себе дракона. Убить дракона — это значит освободиться. Дело не только в том, чтобы принять на себя вину за тот ужас, который обрушился на Украину и на многих людей в России (хотя в России этот ужас обрушился совсем по-другому). 

Предстоит освободиться от стокгольмского синдрома, от солидарности с этим режимом, от ощущения того, что человек существует лишь постольку, поскольку существует государство. «Нет Путина — нет России» — за этим лозунгом стоит очень страшная манипуляция. Это выражение крайне тяжелого и глубокого комплекса, который необходимо будет преодолеть. Дело не лично в Путине, а именно в ощущении своей полной зависимости от государства и необходимости быть бесконечно ему благодарным. 

Эти два процесса — принятие ответственности и освобождение — на самом деле один и тот же процесс. У французского эссеиста Паскаля Брюкнера (он сильно правый, и многие мои французские друзья его не любят) есть очень важная для меня книга, заставившая о многом задуматься: «Тирания покаяния». Он показывает, как губительно «автоматическое покаяние», его превращение в ритуал. Принятие ответственности важнее, чем покаяние. 

— Чтобы понять свою ответственность, надо понять причины происходящего. Некоторая интеллектуальная работа происходит. Периодически в публичном дискурсе на первый план выходит то одна, то другая тема. Последняя такая дискуссия была посвящена 1990-м. Почему мы ищем истоки именно там?

Это очень сложный вопрос. Я пытался ответить на него в одном из недавних текстов. Для молодых политических активистов, для эмигрантской части ФБК очень важен поколенческий аспект. Им хотелось размежеваться с людьми, которые пришли из 1990-х, как Михаил Ходорковский. Другим участникам этой дискуссии важно было разобраться с генеалогией нынешнего режима. Опыт 1990-х годов у разных людей чрезвычайно разный. Одни обогатились, для других это было временем возможностей, третьи все потеряли. 

— Но ведь это и дискуссия про поиск виноватых.

Да, безусловно. Я считаю, что поиск неочевидных виноватых неконструктивен. Мы знаем, кто виноват в нынешней войне. И это не только Путин, но и многие другие члены российской политической элиты. Мы знаем, кто возглавляет российские административные органы. Довольно хорошо известно, кто занимается эксплуатацией оккупированной территории Украины. Известны имена судей, обслуживающих политические процессы.  

— А «простые люди», не принимающие судьбоносных решений и не выполняющие преступных приказов? Они живут обычной жизнью, будто войны нет. Они виноваты? На этой неделе по сети разлетелось короткое видео: Берлин 1942 года: бульвары, прогулки, выставки, театры.

В какой степени люди, которые не выполняют преступных приказов, но живут, как будто войны нет, могут или должны считать себя ответственными за происходящее — вопрос очень сложный и не имеющий универсального ответа. Он требует нюансированного рассмотрения в разных случаях. 

Был такой поэт Валентин Соколов, большую часть жизни он отсидел в лагерях. Он подписывал свои стихи Валентин Зэка. Однажды в какой-то диссидентской тусовке, где присутствовал Соколов, некий молодой человек гордо сказал: «Я не имею никаких дел с этим государством». Соколов его спросил: «Ты в магазин ходишь?». 

Ходить в театр или ходить в магазин — это вещи, в общем, соизмеримые. Но дальше начинаются некоторые тонкости: есть театры, откровенно идеологически обслуживающие нынешний режим. В частности, театры, подведомственные Константину Богомолову. Стоит ли ходить в такие театры? Я бы не советовал. Но я не могу бросить камень в людей, которые хотят проводить время в кругу себе подобных. Вместе думать над тем, что происходит с обществом и с людьми. 

Как отделить одно от другого? Со временем это становится все более сложным. Мне кажется важным, что в России люди продолжают устраивать литературные вечера. Чтение хороших стихов или прозы в современной России, возможно, важнее, чем где бы то ни было еще. Но участие в мероприятиях премии «Большая книга», которая включает в свой шорт-лист трех людей, открыто поддерживающих войну, — это мне кажется нормализацией зла.  

— Вопросы возникают не только к оставшимся. Уехавшим тоже можно много чего предъявить: вы трусливо сбежали, спасая свою жизнь и не подумав о стране. Каждый кого-то бросил. И теперь уехавшие сидят в белых пальто на своих балконах с видом на море и нас осуждают.

Для меня самая большая опасность — это разделение людей на уехавших и оставшихся. Есть близкое к гениальности эссе философа Кеннана Малика «Богохульство и меняющаяся природа сакрального».  Там Малик высказал мысль, что мы создаем мнение о чужих сообществах на основании действий и высказываний людей, которые присваивают себе право говорить от имени этих сообществ. Мы представляем себе мусульман по людям, которые устраивают теракты против карикатур на пророка Мухаммеда, опубликованных в датской газете. 

Подобная история происходит с «уехавшими и оставшимся». Есть люди, которые стараются говорить от лица всех оставшихся. И есть ошибочное представление об уехавших как о людях, которые сидят у моря в шезлонге, а вовсе не вкалывают в три горба или находятся между трех стран без паспорта и понимания, куда дальше ехать. Ошибочно и представление об оставшихся как о людях, которые просто пользуются открывшимися перед ними возможностями. В нашей власти стремиться не допускать таких генерализаций. 

— Можно ли считать эмиграцию последней возможной формой гражданского сопротивления?

В ряде случаев, безусловно, да. Хотя я не думаю, что среди тех людей, которые уехали из России за последние два года, все такие. Значительная часть людей была движима стремлением не иметь ничего общего с этим режимом. Кто-то убежал, потому что не хотел служить в армии и убивать людей. Это гражданское сопротивление. Кто-то уехал, чтобы сохранить возможность вести бизнес с Западом. Считать ли это гражданским сопротивлением? Дело вкуса. Если человек уехал и не поддерживает своими деньгами нынешний режим — это тоже неплохо.