Надо продолжать делать то, к чему мы призваны: думать и говорить правду

Интервью взяла Вера Рыклина, оно было опубликовано 7 февраля 2024 года на YouTube-канале «Cтрана и мир».

О Сахаровском центре, сопротивлении режиму и миссии

— Недавно в Москве прекратил свое существование Сахаровский центр, одна из главных просветительских площадок довоенной Москвы. Чем он был для вас? 

Для меня Сахаровский центр был, в первую очередь, местом сохранения традиции. 15 лет, которые я руководил центром, были невероятно интересными и сложными. Мы все время жили с ощущением угрозы, и ликвидация центра стала лишь последним аккордом. Каждый день в последние 10 лет я ждал письма о проверке из Минюста, Центра по борьбе с экстремизмом или Следственного комитета. В любой день у наших дверей могли разбить лагерь провластные активисты. Каждый вечер к зданию могли прийти поддерживаемые властью псевдо-казаки, и попытаться устроить погром. 

Но это были и невероятно насыщенные годы. У нас проходило больше 300 общественных дискуссий, концертов, благотворительных вечеров, спектаклей в год. Сахаровский центр был местом памяти о жертвах политических репрессий с уникальной экспозицией. Несмотря на весь консервативный поворот и мракобесие, власть долгое время была не готова исключать эту память из общественного пространства. И конечно, Сахаровский центр был местом памяти об Андрее Дмитриевиче Сахарове и диссидентском движении, о сопротивлении советскому тоталитарному режиму. 

В России никогда не было традиции работающей политической демократии. Не было ни одной мирной смены власти, когда оппозиция побеждает на выборах, управляет страной ограниченное время и передает власть другой политической силе. История России — это история сменяющих друг друга авторитарных режимов с небольшими паузами свободы. Но была традиция свободомыслия, сопротивления авторитаризму. Как писал в моем любимом тексте о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади Анатолий Якобсон, важно, чтобы ни один случай государственного произвола и насилия не оставался без ответа. И ответ звучал — то тише, то громче.

Начиная с середины 1960-х, когда период массовых репрессий был позади, каждый становившийся известным случай произвола властей действительно получал оценку. Ради этого люди рисковали своей свободой, здоровьем, а иногда и жизнью, как Анатолий Марченко. Мне было очень важно ощущать себя хранителем этой традиции. Я не хотел быть общественным деятелем, тем более политическим. Но Россия так устроена, что даже когда ты просто хранитель памяти, тебя выносит на острие дискуссии, общественной и политической жизни. Это такая миссия. 

— Два года назад, с началом войны в Украине страна радикально изменилась. Миссия тоже изменилась или нет? Что с ней происходит в новых обстоятельствах? 

Миссия не изменилась. Изменилась стратегия, тактика, обстоятельства, условия нашей работы. Миссия — сохранение памяти о том, что было давно, и о том, что было вчера. О том, что права человека универсальны. Мы должны об этом рассказать максимальному числу людей, это важно для страны и общества. Мы верим, что все люди равны, что суд должен быть справедливым, что нужна свобода слова, что у людей должна быть возможность управлять своей судьбой и быть защищенными от произвола. 

Поэтому мы продолжаем заниматься просвещением, учим людей защищать свои права, смотреть на происходящее с позиции защиты универсальных ценностей и давать событиям оценку. Снова, как в сталинские годы, стала работать машина репрессий: очень много людей посадили за слова. Идет война, там происходят ужасные, страшные вещи. И мы видим множество других форм государственного произвола и давления власти на людей в России. 

Недавно на одном лояльном власти сайте рядом с панегириком Володину за принятие Госдумой закона о конфискации имущества у тех, кто распространяет «фейки» об армии, я прочитал материал: женщина болеет раком, ей нужно дорогое лечение. Она берет кредит, но выплатить не может. Что делать? Подумали они с мужем и решили: нужно подписывать контракт и идти на войну. Излагая эту историю, журналисты не ощущают ее как что-то дикое. Это описание спокойно проходит их самоцензуру. Вот что происходит в нашем обществе. Мы должны указывать, что это дикость. Меняются формы, способы действия, аудитория, а миссия остается прежней.  

О гражданском обществе в России, пронизывающем людей страхе и контрпропаганде

— Три года назад нам казалось, что гражданское общество в России существует и оно достаточно сильно. Сейчас его видимых проявлений в России почти не осталось. Что это меняет в нашей работе? 

Противникам войны и диктатуры, оставшимся в России, приходится заниматься самоцензурой. Лишнее слово может дорого им стоить. Хочется поддержать их и сказать им слова благодарности, рассказать миру и соотечественникам, что гражданское общество в России не умерло. Тысячи людей вовлечены в помощь украинским беженцам, политзаключенным, в правозащитную работу — например, отстаивание прав человека в полиции. Но все время приходится думать о том, как, говоря о них, не навредить им, — не сказать лишнего, чтобы эта работа могла продолжаться. 

Конечно, аудитория разделилась на уехавших и оставшихся. Но идеологические и психологические последствия этого разделения сильно преувеличивается эффектом социальных сетей, которые провоцируют споры, побуждая людей выражать свои мысли более жестко. У оставшихся в России есть проблема с доступом к информации — им приходится использовать VPN и внимательно следить за тем, что они говорят. Уехавшие могут делать это свободно. Хорошо видно, что оставшиеся скованы, даже через границу можно почувствовать их страх. Многие боятся говорить о серьезных вещах с кем-то кроме ближайших друзей. 

В России нет опыта демократии, но есть традиция сопротивления

Даже по приезжающим из России видно, что у них другой язык. Способ говорения и мышления о вещах нельзя переключать автоматически, он продолжает работать, и разница в языке очень видна. Язык оставшихся — это порождение страха и напряжения. Я хорошо понимаю эту атмосферу и настроения: в предыдущие 10 лет мы жили с мыслью, что за неправильное слово на нас могут написать донос. А организация — это бремя: есть счета, сотрудники с их семьями, и надо думать, как продолжать работу, не ставя их под удар в ситуации давления со стороны власти. 

Это ощущение давления я помню и по своему детству. В начале 1980-х СССР вел войну в Афганистане, репрессии против инакомыслящих усиливались, тучи сгущались. Было представление о том, что можно и чего нельзя говорить. Ты узнаешь, что в телевизоре говорят неправду, но говорить об этом никому нельзя. Так что я легко могу представить эту атмосферу и на расстоянии. 

Большая часть нашей аудитории осталась в России. И если уехавшие сталкиваются с бытовыми испытаниями — как устроить свою жизнь на новом месте, — то оставшиеся вынуждены все время вести внутренний спор о том, что они могут и чего не могут себе позволить, что надо и чего нельзя говорить. Им приходится решать, где можно просто не участвовать в зле, а где нужно возмутиться, и как сделать это, не навредив себе, близким и тем, за кого ты заступаешься. Жить в этом очень трудно. 

— Наша аудитория — это часть общества, разделяющая наши ценности и взгляды. Российское общество в целом намного больше. Было ли у вас после начала войны удивление от его поведения? И что это означает для нашего просветительского дела? Ведь просвещать надо не только тех, кто разделяет твои ценности.  

В последние годы мы пытались разговаривать с обеими категориями людей. Мы открыто говорили правду для тех, кто разделяет наши ценности. Это важная социально-терапевтическая задача. К другой части общества нас старались не пускать. С 2014 года Сахаровский центр был иностранным агентом. Это закрыло путь в школы, университеты, возможность контакта с широкой публикой. Но наша выставка о Сахарове ездила по стране, собрав много просмотров и откликов. 

Да и дискуссии в Сахаровском центре не были разговорами только с единомышленниками. К нам приходили и люди, разделявшие пропагандистские мифы и ценности. С ними тоже можно разговаривать. Тем, кто говорил, что Сталин — великий вождь, ведь при нем мы выиграли войну, я отвечал, что победа в войне важна, но если бы не террор, когда множество людей были уничтожены и оказались в ГУЛАГе, мы могли бы победить меньшей кровью. Мне кажется, люди это слышали. 

Так что я не согласен, что с большей частью российского общества невозможно разговаривать, что они мракобесы, а их ценности неприемлемы. Разговаривать можно, но для этого требуются усилия. Это сложнее, чем говорить с людьми, которые читали те же книжки, что и мы. 

Конечно, многие вещи в поведении людей меня удивили. Нет, это не массовая поддержка войны, которая лишь выражает лояльность власти, а скорее последующая реакция на войну. Общество не может примириться с мыслью, что его страна ведет агрессивную войну. Тогда люди начинают говорить, что пусть неправильная, но теперь это наша война, и надо ее продолжать до победы, иначе нас уничтожат. Так работают механизмы общественного самооправдания, когда твоя страна ведет агрессивную войну. Но это уже ретроспективное понимание, а в первый момент, когда такие настроения только обнаружились, я был удивлен. Наверное, если бы мы заранее прочитали книги о настроениях людей в гитлеровской Германии во время Второй мировой войны, такого удивления бы не было. Но мы не просчитывали такой сценарий. 

— Вы привели пример того, как можно было говорить с обществом про Сталина. Есть ли короткий месседж, который можно сказать обществу о войне? 

Наши люди гибнут зря. Война идет непонятно ради чего. Она продолжается и продолжается. Люди гибнут по обе стороны фронта. Это кровопролитие не стоит никакой территории и не дает статуса великой державы. Россия уничтожает соседнюю страну и убивает свое собственное будущее. Наверное, как-то так. 

О переосмыслении российской истории, кризисе универсальных ценностей и причинах репрессий

— Андрей Сахаров говорил, что в самые темные времена надо строить идеал. Ваши новые проекты именно об этом? 

Все идеалы и ценности названы Сахаровым: мир, социальный прогресс, права человека. Тут добавить нечего. Уже в первые месяцы войны стало понятно, что нам потребуется переосмысление всей политики, истории, социальных отношений. Совершенно невозможно, невыносимо вместить в себя мысль, что Россия ведет такую войну. Но когда она началась, стало понятно, что требуется переосмысление как минимум последних 30 лет. 

На жизни постсоветской России отразилось советское тоталитарное наследие. Но сейчас я больше думаю о столетиях крепостного рабства. 70% российского общества — это потомки людей, которые были рабами, крепостными. Долгие годы рабства заставили людей приспосабливаться к этому чудовищному, неприемлемому способу существования. Как после этого удивляться, что у общества нет сил восстать против тирана? Ведь людей сотни лет пороли на конюшне, и они восстают, только дойдя до ручки, как в 1917, уже не разбирая, кто их мучил, уничтожая и сжигая все, как усадьбу Блока. 

Когда твоя страна ведет агрессивную войну, начинают работать механизмы общественного самооправдания

Нужно пересмотреть взгляд на нашу историю и культуру. Не в том смысле, что сама культура какая-то плохая. Но в ней есть вещи, на которые мы прежде не обращали внимания. Теперь это нужно сделать: заметить их, выделить главное, понять, как быть дальше. Это вопрос не только к российскому, но и к мировому сообществу. Мы переживаем кризис универсальных ценностей, что кажется странным после XX века, после ужасов Холокоста и Второй мировой войны, после пути, которая прошла человеческая мысль. 

Сейчас стало немодным говорить, что люди равны, что они являются частью единой человеческой семьи. Но во многих странах мы видим, как люди стремятся обособиться и жить исключительно для себя, для своей национальной выгоды. Такая политика заставляет репрессировать того, кто этим не согласен. В одних странах это происходит мягко, как в Венгрии, в других жестко, как в России, где за слова сажают на 25 лет. Но эта тенденция охватывает весь мир. 

Тем, кто защищает универсальные ценности, нужно придумать какой-то новый ответ на это. Ведь недостаточно, чтобы идея была правильной, она еще должна быть привлекательно оформлена. В 1960–70-е годы диссиденты и интеллигенция сформулировали идеи, которые позволили обществу проснуться. Движение памяти жертв политических репрессий было огромным, оно выходило далеко за пределы круга, ставшего потом обществом «Мемориал». Что-то подобное нужно и сейчас. 

Происходит ужасная война, убивают людей, разрушаются города. Но я думаю, главная тема для нашей страны — социальная справедливость. Ведь в России происходит попытка небольшого правящего класса удерживать власть, привилегии и богатство. Они боятся это все потерять, и потому начали войну. Все репрессии внутри страны, затыкание ртов противникам войны, преследование активистов (например, в Башкирии, где люди борются за сохранение своего народа, языка, природы), — причина всего этого в том, что небольшая группа людей сосредоточила все рычаги государственного управления, контролирует все богатства страны и хочет продолжать это делать дальше. 

Очень трудно размышлять о событиях, которые сочатся кровью. Нужно помогать тем, кому надо уехать, или тем, за кем пришли. Но надо и продолжать делать то, к чему мы призваны: думать и говорить правду. Мысль — это тоже действие.

О точках кристаллизации, снисхождении к оставшимся, и о людях, сохранивших себя 

— Прошло много лет от момента, когда появились диссиденты, до момента, когда проснулось общество. Сейчас все происходит намного быстрее. Но что необходимо обществу для того, чтобы проснуться? Пока у людей все в порядке, колбаса в магазинах есть, с чего просыпаться?  

Давайте не преувеличивать значение диссидентского движения в 1970-е годы. Общество прекрасно себе спало, лишь немного мучаясь, что у нас застой, болото. Но продолжало спать. Людям всегда нужно на кого-то ориентироваться, чтобы были лидеры, чтобы в публичном пространстве существовали люди и структуры, которые сигнализируют: завтра мы выходим на митинг по проблеме X, а послезавтра надо поддержать проект Y. Сейчас такие структуры есть, и это хорошо работает, как мы наблюдали со сбором подписей за Надеждина. Это механика кристаллизации общества: как только появляются возможности, люди просыпаются. 

А когда возможностей нет, точек кристаллизации нет, людям незачем просыпаться. Это печальная реальность. Поэтому важно поддерживать ту часть общества, которая сохраняет здравомыслие и нормальные нравственные ориентиры. Хорошо, когда она может прирастать новыми людьми. Но политические перемены произойдут только в связи со сменой власти в силу политических или биологических причин. 

А дальше будет очередной час X. Очень важно, сколько к этому моменту будет в обществе будет здоровых сил. Главная задача тех, кто находится за пределами России, — помочь оставшимся сохранить себя. Не впасть в отчаяние, в уныние, не потерять жизненного тонуса. Не надо ждать, когда общество проснется само. Нигде и никогда ничего в обществе не происходит само. А вот когда политический режим начнет немного отступать или разваливаться, возникнет вопрос: будут ли сильные, настоящие точки кристаллизации? 

В 1917 точек кристаллизации, которые могли бы объединить общество, не оказалось. И все развалилось, мы получили большевистский переворот. Большевикам удалось собрать людей вокруг себя, поскольку многие говорили: они чудовищны, их идеи безумны, но они обеспечивают хоть какую-то власть. Сейчас люди рассуждают так же. Не потому, что любят Путина, желают войны и уничтожения Украины, а просто потому, что это власть, и при ней все как-то функционирует. Но люди не будут держаться за это обеими руками, когда у них появится альтернатива. Сейчас большинство россиян собираются на выборах голосовать за Путина. Но представьте себе какую-то реальную политическую альтернативу, и обнаружится, что многие хотят, чтобы во главе страны был другой человек. 

Не бывает общества, сплошь состоящего из героев, которые жертвуют собой ради идеалов. Людям важны реальные альтернативы. Многие пытаются не соучаствовать злу. Нужно поддерживать этот модус неучастия, а не выступать с гневными призывами, не обличать оставшихся в России как трусов и равнодушных людей, упрекать их, что они до сих пор не свергли Путина. Не соучаствовать злу — это как раз то, что может сделать обычный, простой, живущий обыкновенной жизнью человек. 

И даже здесь надо быть до определенной степени снисходительным. Очень сложно противостоять агрессивному злу. Ведь за каждым стоят родные и близкие. Можно рисковать собой, но страшно ставить их под удар. Поэтому агрессивные негодяи легко захватывают и удерживают власть. 

О крахе режима и недостатке солидарности

— Вы предполагаете, что изменения режима должны начаться сверху? России нужен новый Горбачев? Или все-таки новый Сахаров? 

Если нет давления снизу, то и сверху изменения не начинаются. Давление может происходить в виде глухого ропота, в виде смеха над властью, или простого «Ну сколько уже можно, что же такое творится?» Люди на вершине власти внимательно слушают, что происходит внизу. Часто они не сами производят новые мысли и идеи. 

Горбачев и Сахаров — это не противоположные, а взаимодополняющие исторические персонажи. Трагедия истории СССР и России была в том, что Сахаров очень рано ушел, а Горбачев не оказался сильным лидером и вел политику лавирования. Сахаров и Горбачев могли быть прекрасным тандемом, в котором Сахаров, как в свое время президент Чехии Вацлав Гавел, был бы хранителем общественных ценностей. Нужны обе фигуры. 

Не бывает общества, сплошь состоящего из героев, которые жертвуют собой ради идеалов. Людям важны реальные альтернативы.

Как может появиться новый Горбачев — понятно. Сложнее с тем, как может появиться новый Сахаров. Если судьба дарует его России, он будет совсем не похож на Андрея Дмитриевича. Эпоха ученых как важных для общества людей прошла. Это был феномен Нового времени. Человек сидит в кабинете, что-то пишет в тетради, а потом создается невероятная ракета, которая летит на Луну, или ужасная бомба, которая может уничтожить Землю. Мы ушли из этой эпохи. Писатели тоже вряд ли смогут играть эту роль.

Возможно, следующим Сахаровым может оказаться шоумен со всеми поправками на специфику этого жанра, этакий доктор Кто. Он не будет говорить вдумчивым голосом и читать непонятные лекции. Каждая эпоха рождает своих людей, которые становятся нравственными ориентирами. Запрос на это в обществе есть всегда. Мы живем в огромном потоке информации и событий, у нас нет возможности каждое из них оценивать, и нам нужен кто-то, кого мы будем уважать, ориентироваться на него, и кто будет делать это за нас. Это нормальное устройство человеческой жизни. Мы же не читаем в профессиональных журналах все научные исследования, а читаем популяризаторов, которые могут собрать информацию в удобной форме. 

— Поэт Лев Рубинштейн говорил, что свободе нельзя научить, ею можно только заразить. Мне кажется, вы как раз говорите о герое, который сможет заражать общество своим стремлением к свободе и своими моральными ценностями. А боитесь ли вы, что он может не появиться? Или чего-то еще? 

Мы боимся войны. Но она уже идет. Я боюсь, что у свободных людей во всем мире, не только в России, не хватит солидарности. Свобода прекрасна, но свободным людям сложно организовываться и договариваться. Может не хватить солидарности на то, чтобы совместно, на всех фронтах противостоять злу. Очень много сейчас в мире тенденций, когда каждый хочет уйти в свою сторону, заняться собой, получить свою выгоду, а не участвовать в затратном мероприятии — совместном противостоянии злу. Боюсь того, что российский президент Владимир Путин как не встречает, так и не встретит на своем пути серьезных препятствий. Так вполне может получиться, и это вызывает страх. 

— А на что вы надеетесь? 

На то, что зло не всегда побеждает, и на то, что оно никогда не побеждает до конца. В истории были страшные века, темные десятилетия и годы, но они заканчивались. Нельзя вечно жить в этом напряжении зла и ненависти. Надеюсь, что люди устанут от зла, которое их окружает. Это заставит остановить войну и репрессии. Сейчас у российского общества нет сил сопротивляться, но подспудно люди чувствуют ненормальность всей этой ситуации. Усталость от ненормальности даст о себе знать. И в этом надежда на то, что этот морок, война, закончится, и режим в стране изменится. Но надо дожить и сохраниться.